![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Про капитализм и социализм
Это будет мой развернутый ответ ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
master_moose'у, который горит пламенным желанием построить мировой коммунизм.
Если без сарказма, то мы с ним к этой теме регулярно возвращаемся. Артем считает, что коммунизм (и его предвестник в виде социализма) это высшая стадия морального и материального развития общества, тогда как я рассматриваю социалистическо-коммунистическую модель, как идеал для трутней, которым хочется сладко жить за чужой счет.
Начну с того, что определю основные принципы как капиталистической, так и социалистическо-коммунистической модели.
• Капитализм это экономическо-политическая система, в которой производство и коммерция в отдельно взятой стране, находятся в руках частников, которые занимаются этим ради прибыли. Частная собственность и свободные рыночные отношения, это ключевые принципы капитализма.
• Социализм это экономическо-политическая модель, в которой производство, рыночные взаимоотношения и распределение ресурсов, осуществляются на общественном уровне. В марксистской теории, социализм это переходная ступень между свержением капитализма, и наступлением коммунизма.
Ну и, до кучи:
• Коммунизм это политическая теория, принадлежащая Карлу Марксу, призывающая к классовой борьбе и основанию общества, в котором не существует частной собственности, и каждому дается по способностям и по потребностям.
Теперь о том, как это выглядит на практике:
• В капиталистической системе, производственные мощности принадлежат частным лицам; при социализме, они принадлежат государству, или его агентам.
• В капиталистической системе, прибыль определяется динамикой свободного рынка; при социализме, прибыль распределяется государством, в зависимости от потребностей.
• В капиталистической системе, расценки для потребителей определяются спросом и снабжением; при социализме, расценки устанавливает государство.
• В капиталистической системе, конкуренция на свободном рынке поощряет стремление к новизне и к эффективности; при социализме, все принадлежит государству и, соответственно, имеет гораздо более низкий стимул к развитию.
• В капиталистической системе, здравоохранение предоставляется частным сектором; при социализме, здравоохранение живет за счет государственных субсидий.
• В капиталистической системе, налогообложение ограничено индивидуальными доходами; при социализме, налогообложение ограничивается лишь фантазией государства, которое таким образом оплачивает социальные услуги.
Во-первых, я крайний противник дележки поровну. Не потому, что жалко — если надо будет, последнюю рубаху отдам; но постоянно кормить других, особенно тех, от кого пользы как от козла молока, я категорически не согласен. Особенно когда дележкой этой занимается безликое государство, в лице безобразно разбухшего, как насосавшийся клещ, бюрократического аппарата. Что, в принципе, является первой визитной карточкой социализма — неимоверное кол-во бездарных дармоедов всех мастей, сидящих на тепленьких местах.
Принцип «с каждого по таланту, каждому по потребностям» хорош только в теории; на практике же, равенства просто не существует — ни с рождения, ни позже. Но так как государство за всех все решило, то и получаем социалистическую уравниловку. Иначе, кагбэ, не комильфо.
И тут возникает следующая проблема — и таланты, и потребности у всех разные. Причем достаточно часто оказывается так, что таланта с гулькин хер, но зато потребности… Вот она, вторая визитная карточка социализма — невероятная коррупция.
Про преступность любого толка, уже просто молчу. Нуачо, раз уж государство обирает собственных граждан. Поэтому разворовывается абсолютно все, до чего можно дотянуться. Жить-то хочется сладко, но легальных возможностей для этого не существует. Поэтому мое, личное отношение к социализму двояко — с одной стороны, искренне сочувствую тем, кто живет в подобных системах; а с другой, облегчение от того, что мне с этим в последние 20 лет, дело иметь приходилось нечасто. Точнее, начиная с 2008 вся эта белиберда начала набирать обороты, но до уровня той же Европы или, скажем, Израиля, еще шкандыбать и шкандыбать. И слава аллаху.
Все вышеперечисленное касается «травоядного социализма»(с), а не ядреного савецкога варианта. Который с революциями, демагогами на броневиках, Швондерами и пр. При этом меня умиляют высказывания типа «нуачо, мы ж только орудия производства заберем, а заработанные деньги оставим.» Вы че, родные, берега попутали ? Я как раз этими орудиями производства деньги и зарабатываю, и на них же покупаю другие орудия труда. Чтобы еще больше заработать. А то, что вы, бесталанные, безрукие и бестолковые, подъезжаете ко мне на блатной козе и требуете поделиться, вообще ни в какие ворота не лезет. Я ж могу слегка осерчать, и своими орудиями труда развальцевать вам задние проходы.
Вот таким макаром, в новоиспеченном СССР рэкетировали тех, кто жил чуть лучше других. Но виноватыми по-любому оставались «кулаки» — а хуле вы не поделились, когда к вам пришли ??
Артем, ты еще говорил про Китай; про то, что-де они не виноваты в том, что долго не умели гнать качественную сталь, потому что, дескать, у них собственной школы металлургии не было. Дело ведь не в школе металлургии, а в отсутствии квалифицированных специалистов. Которых, заодно с педагогами и прочей творческой интеллигенцией, хунвейбины упоенно резали почти 10 лет. Это как раз твоя любимая идея о «разрушении до основанья», при этом недоуменно пожимая плечами — чего, мол, трепыхаетесь ? Революция ж; омлет готовим, яйцы бьем…
Я потому и сказал, что при такой революции тебя в числе первых к стенке поставят. Потому что чересчур идейный, любишь философствовать на отвлеченные темы и люмпеном прикинуться не сможешь. Умные во время революций нахер не нужны, умные эти революции из ссылок устраивают, и потенциальных конкурентов быстренько убирают.
И при том, что у капитализма тоже далеко не все гладко, я предпочитаю жить в системе, где есть хотя бы иллюзия того, что у меня есть выбор и что я могу чего-то добиться собственными силами.
no subject
Строго говоря, ни той, ни другой системы в чистом виде не существовало. Всегда (за исключением, пожалуй, Кампучии и африканских экспериментов) были элементы и того и другого. Но да, социализм, даже в мягком советском варианте, вопиюще неэффективен, на мой взгляд.
no subject
no subject
А был — государственный феодализм.
лайт-социализм с элементами всё того же государственного феодализма был в Югославии, имхо — самом прогрессивном из всех квази-социалистических государств.
О какой реальной не эффективности социализма которого в реале не было — вы тут обсуждаете, известно только вам.
Как может быть не эффективным то чего не было????
проКитай не надо,Китай вообще не соотвествует европоцентристкому взгляду на мир. Например в Китае никогда не было ,вмаркистском понимании — ни рабовладения ни феодализма, совсем не было. Императора там тоже не было.
У всяких ацтеков-тольтеков — не было рабовладения, и вообще марксизм —это описание Европейской истории и экономики.
Тойнби подобные проблемы и вовсе считал неактуальными .
А других философий истории , в скольконибудь приемлемом виде — нет.
no subject
no subject
А почему социалист Маркс писал Капитал, а не Социал? Рамсы попутал?
no subject
Саше больше не наливать :)
no subject
Денис, вот мой коммент просто как факт, в знак уважения и для рейтинга поста. Но, глядя на заголовок и первый абзац, я даже его читать боюсь, потому что, как обычно, посрёмся — у тебя уже в первой фразе манипуляция :). Я не горю желанием построить, я верю в неизбежность этого построения и готов его приветствовать. Почувстуйте, как говорится, разницу.
Короче, чуть попозже зайду и почитаю :).
no subject
no subject
Тем не менее, всё хорошее, что мы (человечество) имеем сегодня — следствие попыток превратить сказки в реальность. Ща, погоди, настроюсь, прочитаю и посрёмся :).
no subject
no subject
Рано или поздно поумнеют и стенку таки снесут. Бульдозером.
Спойлер: стенка — образное представление капитализма :)
no subject
no subject
Конечно, экспроприируют. Потому что хоть бульдозер, хоть граната созданы трудом люмпенов, за счёт эксплуатации люмпенов и путём присвоения результатов труда люмпенов :). А называть их обезьянами — всего лишь подчёркивать звериную сущность капиталистов :).
no subject
no subject
Хотят — работают, не хотят — скатертью дорога. Никто никого не заставляет.
Угу, а жрать они что будут, если скатертью дорога? Тот факт, что средства производства и продуктов питания тоже под капиталистами, ты игнорируешь)?
no subject
no subject
no subject
no subject
В этих словах - квинтэссенция разницы капиталистического и коммунистического мышления. Капиталист — всегда шкурник (извини уж), ставящий личные интересы выше общественных. Коммунист — наоборот. Дело тут не в том, что коммунист рвётся к деньгам, власти, положению и т.п. И зависть ни при чём. Коммунист думает об обществе, то бишь, о благе всех людей. Других людей. И потому его беспокоит вопрос распределения благосостояния так, чтобы "никто не ушёл обиженным". Капиталист же всё гребёт под себя.
Какая тебе разница до того, сколько зарабатывает твой босс, если тебе хватает? Тебе никакой разницы, потому что ты либо не задумываешься, либо не хочешь задумываться, что твой босс обирает своих работников. И если тебе хватает, то кому-то точно нет. Хотя не факт, что он более ленив, чем ты.
"Кто не работает — тот не ест" — это верно. Но только при коммунизме не ест тот, кто не приносит благо обществу, а при капитализме не ест тот, кто не приносит копейку шкуре-хозяину. И если кто-то является коммунистом, то не потому, что хочет есть вкуснее — он хочет, чтобы никто не голодал. Ну, то самое, по твоему любимому Черчиллю: лучше все будут жрать картошку, чем кто-то говядину, а кто-то помирать с голода.
Если понадобится, то вот такие индивидуальные предприниматели объединяются в артели, и создают те самые коллективы.
Про укрупнение бизнеса слыхал? И про то, что крупные компании жрут мелкие, и этот процесс идёт по нарастающей, от кризиса до кризиса? (Между прочим, отнять и поделить — это именно что кризисы капитализма. Только передел идёт не через революции наподобие социалистических, а через войны, в т.ч. мировые). Так вот, если понадобится, то ты, конечно, войдёшь в артель, но когда понадобится большим дядям, они твою артель сожрут с потрохами, а ты снова окажешься на улице.
И даже в крупных компаниях нет одного-кдинственного владельца; там есть совет директоров, которые отвечают перед инвесторами-акционерами. Ты ж, вроде, МВА, и такие вещи должен знать ?
Так зачем МВА, чтобы знать, что:
— все крупные бизнесы в конечном итоге принадлежат очень ограниченным кругам лиц (иногда ограниченным одной семьёй);
— инвесторы-акционеры — это ни о чём. Если бизнес имеет акционерную форму, то "роляют" только те, у кого контрольный пакет. И очень часто это один человек либо юрлицо, принадлежащее одному человеку;
— формально выраженные права собственности, являющиеся результатом адаптации бизнеса к законодательству тех стран и регионов, где он действует, имеют очеьн опосредованное отношение к реальной структуре собственности и реальным ЛПР.
P.S. И это я ещё твой пост не прочёл :). Завтра шкаф соберу и сяду читать-писать :)
no subject
Я тебе по секрету скажу: мы все, поголовно, индивидуалисты. Только я этого не стыжусь, а ты свой срам фиговым листком альтруизма прикрываешь, и мне тут морали читать пытаешься. И страшные сказки рассказываешь про то, как безликие корпорации точат зубы на мой беззащитный бизнес. Что, кстати, вообще ничем не отличается от соц.модели, где безликая корпорация в виде государства, точно так же сьедает всех частников. Только вот при социализме, ты хрен с маслом вместо контрольного пакета акций будешь иметь.
Так что можешь продолжать строить из себя святошу, и рассуждать о благе всех живущих. А я честно признаюсь, что мне абсолютно монопенисуальны условные Хорхе из Венесуэлы, Джиорджио из Милана или Гера из Мухосранска. У меня семья, которую нужно кормить. К тому же, я более чем уверен, что им точно так же пофиг на меня. И если ты сейчас начнешь утверждать, что у тебя все наоборот, и что ты одинаково тяжело переживаешь как за свою семью, так и за всех малоимущих в мире, то могу только предложить поделиться с ними тем, что имеешь. Ты же идейный коммуняко, не ?
И напоследок я тебе открою страшный секрет. На данном этапе эволюционного, умственного и технологического развития, социализм это раковая опухоль на теле общества, а коммунизм просто красивая сказочка для детей и не очень умных взрослых. А вот когда эволюционный и технологический процесс дойдет до того этапа, когда коммунизм станет реалистично доступен, то он к тому времени уже никому не будет нужен.
no subject
Денис, я прочёл твой пост. Если честно, не виду смысла разбирать его детально. Пусть ответ на него будет здесь. По сути он идентичен ответу конкретно вот на этот твой коммент.
Работягам не с чего быть симпатичными и в хорошей форме. Люди, которых эксплуатируют, так не выглядят.
Мораль я тебе нигде не читаю. Мораль — она просто есть, причём сейчас в обществе царит капиталистическая, буржуазная мораль. Если кто кому что и читает, так это ты мне её, напополам с соц. дарвинизмом. Причём очень эмоционально :).
В чём заключается мой срам, который я, по-твоему, прикрываю? Мне стыдится нечего, я людей не обираю и не ворую.
То, что тебе всё похер и твоё видение ситуации сведено к необходимости кормить собственную семью, говорит лишь о незрелости твоих взглядов. Это нормально, просто ты не видишь дальше своего носа.
Нет, у меня всё не так. Вероятно, мне больше повезло. Однако, если ты посмотришь на то, кто делал или являлся идейным сторонником большинства революций, поймёшь, что ничего странного тут нет. Людям, которые пашут денно и нощно, некогда задумываться о чём-то, кроме хлеба насущного. Людям, у которых есть свободное время, свойственно тратить его на всякую фигню типа искусства, творчества, науки, философии и, сюрприз, мыслей о том, как обустроить общество на благо всем тем, кому пока плохо. Поэтому вопить "как же ты не понимаешь, твой средний класс раскулачат первым делом!" на твоём месте просто наивно. Ильич тоже не из крестьян вышел. Да что там Ильич, хоть французов посмотри.
Последняя фраза у тебя тут вообще лютый бред. Пока сохранятся классы и иерархичность общественного устройства, основанная не на заслугах перед обществом, а на праве частной собственности, никакой НТР никого ни от чего не избавит. А что до аналогии с раком, то он, как ты знаешь, сводится к бесконтрольному размножению бесполезных для организма клеток. Это прямая аналогия с капитализмом: он жрёт людей, ресурсы, рынки до того момента, пока не заполоняет всё. Потом организм погибает (= мировая война).
no subject
По поводу эксплуатации — я еще раз повторяю, что насильно никто и никого работать нн заставляет. А если взялся работать на тех условиях, которые предложили, то работай и не фони. Не нравится ? Найди другой род деятельности, в чем проблема-то. Вот где-то тут наступает момент, когда ты начинаешь рассуждать о том, что зарплаты по-любому неравные; а с чего им быть равными ? Быть начальником это ведь не только квалификация, но и ответственность. Материальная, юридическая и т.д. А подчиненные отвечают только за свой угол на производстве. Чем больше угол, тем больше платят. Плюс, есть такая вещь, как профсоюзы.
Эмоций у меня ноль без довеска. Точнее, мне слегка весело от этого разговора. Да, социальный дарвинизм; это данность, а не выдумка. А насчет чтения морали — все эти твои эпитеты и инсинуации, как раз оно и есть. А срам твой заключается в том, сто ты усиленно выдаешь желаемое за действительное.
То же касается и воровства с обиранием. Обирают друг друга все подряд, и в первую очередь государство. Налогообложение, это то самое обирательство и есть. Поэтому в гробу я видал социализм, которому я должен был каждый месяц ползарплаты отдавать, чтобы кому-то там легче жилось.
Это, как раз, еще одно яркое отличие консервативного мышления, от социалистическо-неолиберального — последние оперируют эмоциями, тогда как первые всегда остаются прагматиками. У которых да, нет времени праздно сидеть на жопе и планировать государственные перевороты.
Про революции я тебе уже говорил — это всегда, без исключения, приводит к морю крови. В живых остаются, как правило, часть идеологов и то стадо, которое они убедили пойти за собой. Потом начинается дележка и междусобойчики, пока не появляется фигура типа Сталина или Мао, у которых как раз тот самый прагматизм, на самом примитивном уровне — избавиться от конкурентов, и править балом. А если ты мне сейчас скажешь, что они оба ратели за улучшение уровня жизни в своих странах, то я от периодического хихикания, перейду к гомерическому хохоту.
И, наконец, про мой «лютый бред». У тебя дальше идеологии ничего не идет, поэтому тебе это бредом и кажется. Ничего, я объясню — твоя классовая борьба за ресурсы существует только потому, что она идет за ресурсы конечногл кол-ва. И пока ресурсы конечны, эта борьба будет продолжаться, потому что такова базовая динамика универсальных рыночных отношений. А вот если бороться не надо будет, то и наступит долгожданный момент, когда никому и некого будет «угнетать и эксплуатировать». Правда, тогда все социалистическо-коммунистическая белиберда — которая как раз вращается вокруг перераспределения ресурсов — никому не будет нужна. Теперь понятно ?
no subject
Судя по всему, проблема тут не в коммунизме как таковом, а в том, что у тебя к социализму, СССР, политрукам и прочему что-то глубоко личное, идущее то ли из воспитания, то ли из семейной биографии. Личное настолько, что из твоего текста прёт реальная агрессия — по крайней мере, я это чётко ощущаю. На это наблюдение очень хорошо ложится второе — "повернутость" на оружейной теме. В целом получается какая-то реально дремучая смесь из страха, ненависти и предельно правой повестки. Тут и дискутировать не хочется, потому что доя социального дарвиниста единственный весомый аргумент — это, пардон муа, пуля в лоб, иного он не понимает и не уважает :).
P.S. И эти люди ещё недовольны политруками)). Может, потому, что политруки могли разговаривать с ними на их языке и с применением такой вот аргументации)).
no subject
Нет, Артем. Политруками люди недовольны потому, что те мало того, что пытаются выдавать желаемое за действительное, но и пытаются курировать чужой мыслительный процесс.
no subject
Ты вообще слишком много думаешь про ваших местных левых и правых. Между тем, передел собственности, которого ты так боишься, первым делом коснется страны в целом, потому как последний век она прожила исключительно за чужой счёт. Что, кстати, и позволяет таким "бойцам-одиночкам", как ты, чувствовать себя жутко самостоятельными и независимыми. Помни, что правая идеология всегда основана на чьём-то ограблении. То же самое "отнять и поделить", что и у коммунистов, но вот между кем поделить — тут, сам понимаешь, принципиальная разница. Тебе все нравится только до тех пор, пока тебе прямо или косвенно перепадает. И если у коммунистов дальше следующий этап — строить и преумножать (и даже в СССР это было продемонстрировано), то твои правые продолжают отнимать и делить, отнимать и делить. Такие дела.
no subject
херомжизненным опытом меряться не собираюсь, это просто смешно.no subject
Неважно, направлен он на жадюгу-буржуя, обирающего трудяг-пролетариев, или на нищебродов и чинуш, выжимающих на налоги и пособия каждый цент с крутящегося как электровеник предпринимателя.
Процитирую уважаемого alex-rozoff (https://alex-rozoff.livejournal.com/401836.html) о модели "пьющей птички":
Почему эта модель одинаково хорошо иллюстрирует жизненный цикл обоих режимов - Буржуазного либерализма и Партийного коммунизма:
Потому, что оба режима построены по одному и тому же принципу государства, как машины прессинга, применяемого к низшему социальному слою или угнетаемому классу (тому, что в заднице) со стороны формирующегося высшего социального слоя или угнетающего класса (тому, что постепенно поднимается по вертикальной шее).
Нет принципиальной разницы, чем сформирована эта шейная вертикаль власти - буржуазным капиталом в рыночной системе или партийным статусом в раздаточной системе. В любом случае мы наблюдаем разрастание буржуазной олигархии или партийной номенклатуры, которая, поднимается все выше над угнетенным плебсом. А плебс остается в заднице, причем даже там его жизненный уровень падает все ниже.
Затем неизбежно наступает момент, когда эта система с перегруженной вертикальной шеей и полегчавшей задницей - опрокидывается.
Происходит мятеж, разрушение слоя элиты, возможно переход от Буржуазного либерализма к Партийному коммунизму (или наоборот - смотря что было до этого), а возможно не происходит - это уж как получится по обстоятельствам.
Так или иначе, птичка снова переходит в вертикальное положение, и готова к следующему циклу...
Но только если и пока в стакане для клюва не исчерпалась вода.
А вода когда-нибудь исчерпывается. Тут-то и наступает (мягко говоря) фатальный системный кризис. Причем для любого из этих двух режимов, без разницы.
no subject
Розов ваш тот ещё субчик, сэр. Вообще, настоятельные попытки уравнять капиталистов и коммунистов сами по себе ставят на сторонника такого подхода очень нехорошее клеймо.
Подумайте, отчего все критики коммунизма спорят именно с советской его реинкарнацией (которая, как было многократно замечено, коммунизмом львиную долю своей истории не являлась вовсе)? И ещё подумайте о целеполагании. У либералов это свободный рынок, а то, что тут названо "партийным коммунизмом" — всего лишь переходный этап. О причинах разрастания партийной номенклатуры в СССР тоже сказано миллион раз, надо смотреть в историю России как экспериментальной площадки для построения коммунизма.
И, наконец, если абстрагироваться от российской конкретики, сколько раз пытались построить коммунистические или условно коммунистические государства? Раз, два и обчёлся. Это нормально, опыта мало, ошибок много. Это не говорит о тупиковости пути. А сколько уже человечество ебётся с частной собственностью, судным процентом и капиталом? Да всю историю. Стало кому-то лучше от этого? Ага... То-то и оно. Так что если тупиковость какого-то пути и доказана историей, так точно не коммунизма. Но быть животным и следовать инстинктам, конечно, проще и естественнее, чем работать над собой, кто ж спорит. Поэтому будим дальше долбиться в капитализм, да.
no subject
долбитьсявыбирать между двумя граблями.В "Критике готской программы" перечислены 4 вполне конкретных условия, но ни одно из имеющихся государств ни дня не было коммунистическим, почему-то всё "переходным этапом" и заканчивалось.
Целеполагание определяется борьбой за контроль над средствами производства, что ставит вопрос о несовместимости коммунизма с государством вообще, также как и с частной собственностью.
А человек — животное и есть, не растение же. :)
no subject
Вот не надо. Человек — единственное разумное(!) животное. То бишь, не совсем он животное. Хотя капиталистам, конечно, выгоднее рассматривать его именно как животное, потому что так проще его эксплуатировать.
no subject
no subject
1. Исчезновение экономического разделения труда и вытекающей из него эксплуатации человека человеком.
2. Исчезновение престижного разделения труда — умственного и физического, высшего и низшего.
3. Исчезновение труда из нужды, останется труд по желанию.
4. Освобожденные от нужды люди смогут всесторонне развиваться, что значительно повысит эффективность их труда.
Любой, кто приближает эти пункты к воплощению — коммунист, даже если он приучен бежать этого слова как черт ладана. :)
no subject
- эксплуатация человека человеком вовсе не вытекает неизбежно из экономического разделения труда;
- труд является не необходимостью, а потребностью человека. Выражена она у всех по-разному, но это именно потребность. В необходимость ее превращает как раз эксплуатация.
От дальнейшей дискуссии здесь я воздержусь, готов (если надо) продолжить в личке или у вас.
no subject
А второе требует, пожалуй долгого обдумывания.
no subject
no subject
no subject
Миграционный вектор тоже не может быть показателем. Хорошо помню, как люди, ехавшие на Дальний Восток за "длинным рублем", через десять лет меняли квартиру на билеты до Москвы.
В США конечно, качели "республиканцы-демократы" помягче будут, но это на хорошей ресурсной базе.
no subject
Миграционный вектор и «длинный рубль», это две разные вещи. Первое — направление одностороннего движения, а второе это просто золотая лихорадка.
Про полит.качели в США это вообще отдельный разговор, тут эдак с середины прошлого века балом правит жулье и ворье, давно похеривших двухпартийную систему и договорившихся между собой. В этом раскладе, «правые» грабят население, в «левые» отмывают и делят бабос.
no subject
Односторонность движения — вопрос временного диапазона. Центр цивилизации может стать грудой развалин, также как пустошь — новой империей.
То есть, правило "пьющей птички" подтверждается. Только в США она более зарегулирована, пока есть, что наливать в клювик.
no subject