Про капитализм и социализм

[qulevrius]

Это будет мой развернутый ответ master_moose'у, который горит пламенным желанием построить мировой коммунизм.

Если без сарказма, то мы с ним к этой теме регулярно возвращаемся. Артем считает, что коммунизм (и его предвестник в виде социализма) это высшая стадия морального и материального развития общества, тогда как я рассматриваю социалистическо-коммунистическую модель, как идеал для трутней, которым хочется сладко жить за чужой счет.

Начну с того, что определю основные принципы как капиталистической, так и социалистическо-коммунистической модели.

• Капитализм это экономическо-политическая система, в которой производство и коммерция в отдельно взятой стране, находятся в руках частников, которые занимаются этим ради прибыли. Частная собственность и свободные рыночные отношения, это ключевые принципы капитализма.

• Социализм это экономическо-политическая модель, в которой производство, рыночные взаимоотношения и распределение ресурсов, осуществляются на общественном уровне. В марксистской теории, социализм это переходная ступень между свержением капитализма, и наступлением коммунизма.

Ну и, до кучи:

• Коммунизм это политическая теория, принадлежащая Карлу Марксу, призывающая к классовой борьбе и основанию общества, в котором не существует частной собственности, и каждому дается по способностям и по потребностям.

Теперь о том, как это выглядит на практике:

• В капиталистической системе, производственные мощности принадлежат частным лицам; при социализме, они принадлежат государству, или его агентам. 

• В капиталистической системе, прибыль определяется динамикой свободного рынка; при социализме, прибыль распределяется государством, в зависимости от потребностей.

• В капиталистической системе, расценки для потребителей определяются спросом и снабжением; при социализме, расценки устанавливает государство.

• В капиталистической системе, конкуренция на свободном рынке поощряет стремление к новизне и к эффективности; при социализме, все принадлежит государству и, соответственно, имеет гораздо более низкий стимул к развитию.

• В капиталистической системе, здравоохранение предоставляется частным сектором; при социализме, здравоохранение живет за счет государственных субсидий.

• В капиталистической системе, налогообложение ограничено индивидуальными доходами; при социализме, налогообложение ограничивается лишь фантазией государства, которое таким образом оплачивает социальные услуги.

Во-первых, я крайний противник дележки поровну. Не потому, что жалко —  если надо будет, последнюю рубаху отдам; но постоянно кормить других, особенно тех, от кого пользы как от козла молока, я категорически не согласен. Особенно когда дележкой этой занимается безликое государство, в лице безобразно разбухшего, как насосавшийся клещ, бюрократического аппарата. Что, в принципе, является первой визитной карточкой социализма —  неимоверное кол-во бездарных дармоедов всех мастей, сидящих на тепленьких местах. 

Принцип «с каждого по таланту, каждому по потребностям» хорош только в теории; на практике же, равенства просто не существует —  ни с рождения, ни позже. Но так как государство за всех все решило, то и получаем социалистическую уравниловку. Иначе, кагбэ, не комильфо. 

И тут возникает следующая проблема — и таланты, и потребности у всех разные. Причем достаточно часто оказывается так, что таланта с гулькин хер, но зато потребности… Вот она, вторая визитная карточка социализма — невероятная коррупция.

Про преступность любого толка, уже просто молчу. Нуачо, раз уж государство обирает собственных граждан. Поэтому разворовывается абсолютно все, до чего можно дотянуться. Жить-то хочется сладко, но легальных возможностей для этого не существует. Поэтому мое, личное отношение к социализму двояко —  с одной стороны, искренне сочувствую тем, кто живет в подобных системах; а с другой, облегчение от того, что мне с этим в последние 20 лет, дело иметь приходилось нечасто. Точнее, начиная с 2008 вся эта белиберда начала набирать обороты, но до уровня той же Европы или, скажем, Израиля, еще шкандыбать и шкандыбать. И слава аллаху.

Все вышеперечисленное касается «травоядного социализма»(с), а не ядреного савецкога варианта. Который с революциями, демагогами на броневиках, Швондерами и пр. При этом меня умиляют высказывания типа «нуачо, мы ж только орудия производства заберем, а заработанные деньги оставим.» Вы че, родные, берега попутали ? Я как раз этими орудиями производства деньги и зарабатываю, и на них же покупаю другие орудия труда. Чтобы еще больше заработать. А то, что вы, бесталанные, безрукие и бестолковые, подъезжаете ко мне на блатной козе и требуете поделиться, вообще ни в какие ворота не лезет. Я ж могу слегка осерчать, и своими орудиями труда развальцевать вам задние проходы.

Вот таким макаром, в новоиспеченном СССР рэкетировали тех, кто жил чуть лучше других. Но виноватыми по-любому оставались «кулаки» —  а хуле вы не поделились, когда к вам пришли ??

Артем, ты еще говорил про Китай; про то, что-де они не виноваты в том, что долго не умели гнать качественную сталь, потому что, дескать, у них собственной школы металлургии не было. Дело ведь не в школе металлургии, а в отсутствии квалифицированных специалистов. Которых, заодно с педагогами и прочей творческой интеллигенцией, хунвейбины упоенно резали почти 10 лет. Это как раз твоя любимая идея о «разрушении до основанья», при этом недоуменно пожимая плечами — чего, мол, трепыхаетесь ? Революция ж; омлет готовим, яйцы бьем…

Я потому и сказал, что при такой революции тебя в числе первых к стенке поставят. Потому что чересчур идейный, любишь философствовать на отвлеченные темы и люмпеном прикинуться не сможешь. Умные во время революций нахер не нужны, умные эти революции из ссылок устраивают, и потенциальных конкурентов быстренько убирают. 

И при том, что у капитализма тоже далеко не все гладко, я предпочитаю жить в системе, где есть хотя бы иллюзия того, что у меня есть выбор и что я могу чего-то добиться собственными силами.

Comments

[master-moose.livejournal.com]

Конечно, экспроприируют. Потому что хоть бульдозер, хоть граната созданы трудом люмпенов, за счёт эксплуатации люмпенов и путём присвоения результатов труда люмпенов :). А называть их обезьянами — всего лишь подчёркивать звериную сущность капиталистов :).

[qulevra.livejournal.com]

А с чего их эксплуатируют-то ? Они же не рабы, у них at will employment. Слыхал о таком ? Хотят — работают, не хотят — скатертью дорога. Никто никого не заставляет. Выполнили свои функции, четко обозначенные контрактом, им за это заплатили. А то, что ты предлагаешь, это чисто шизофрения — кому-то там показалось, что результаты их труда кто-то там себе присвоил. И потом реакция чисто обезьянья, ОТОБРАТЬ. Так что нефиг тут наводить тень на плетень.

[master-moose.livejournal.com]

Хотят — работают, не хотят — скатертью дорога. Никто никого не заставляет.

Угу, а жрать они что будут, если скатертью дорога? Тот факт, что средства производства и продуктов питания тоже под капиталистами, ты игнорируешь)?

[qulevra.livejournal.com]

На сегодняшнем рынке труда, применение найдется кому угодно. Чем образованнее/квалифицированнее, тем выше будут оплачиваться. Если имеют на то право — государство поможет пособием по безработице. К тому же, с какого это хера средства производства продуктов питания полностью находятся в руках капиталистов ? Вон. я теплицу построил именно для того, чтобы не зависеть полностью от коммерческого рынка продуктов. А им кто мешает ?

[master-moose.livejournal.com]

Ты себе представляешь, как заработок даже наиболее высокооплачиваемых наемных работников отличается от прибылей владельцев капитала? Представляешь, уверен. А кустари-одиночки пример неудачный, т.к. общество не может состоять только из них. Даже при первобытно-общинном строе для решения мало-мальски сложных задач возникает необходимость объединять усилия. Значит, возникает общество, а в нем — иерархия. И, наряду с вопросами производства/добычи, возникают проблемы распределения. Шибко умным и самостоятельным одиночкам место остается только в качестве исключений и казусов. Собственно, потому те же анархисты даже теоретически взлететь не могут.

[qulevra.livejournal.com]

Да, представляю. И что дальше ? Если мне хватает того, что имею и в начальники не стремлюсь, то какая мне разница, сколько зарабатывает мой босс ? Это что, зависть так покоя не дает, что обязательно надо ОТОБРАТЬ И ПОДЕЛИТЬ ? Кто не работает, Артем, тот не ест. А если хочется есть вкуснее, то чего далеко ходить — иди, выучивайся, стремись к большему. По статистике, люди меняют в среднем до 5 карьер в течении своей жизни. И, к тому же, обезьянний цирк ведь не ограничится «владельцами капитала», и ОТБИРАТЬ И ДЕЛИТЬ будут у всех, кто живет хоть чуточку лучше. У среднего класса, например — на котором, кстати, и зиждется свободный рынок. Это те самые «кулаки», типа меня, которым живется сравнительно лучше, чем многим, потому что они не сидят на жопе и не ноют, как им хуево. Если понадобится, то вот такие индивидуальные предприниматели объединяются в артели, и создают те самые коллективы. И даже в крупных компаниях нет одного-кдинственного владельца; там есть совет директоров, которые отвечают перед инвесторами-акционерами. Ты ж, вроде, МВА, и такие вещи должен знать ?

[master-moose.livejournal.com]

В этих словах - квинтэссенция разницы капиталистического и коммунистического мышления. Капиталист — всегда шкурник (извини уж), ставящий личные интересы выше общественных. Коммунист — наоборот. Дело тут не в том, что коммунист рвётся к деньгам, власти, положению и т.п. И зависть ни при чём. Коммунист думает об обществе, то бишь, о благе всех людей. Других людей. И потому его беспокоит вопрос распределения благосостояния так, чтобы "никто не ушёл обиженным". Капиталист же всё гребёт под себя.

Какая тебе разница до того, сколько зарабатывает твой босс, если тебе хватает? Тебе никакой разницы, потому что ты либо не задумываешься, либо не хочешь задумываться, что твой босс обирает своих работников. И если тебе хватает, то кому-то точно нет. Хотя не факт, что он более ленив, чем ты.

"Кто не работает — тот не ест" — это верно. Но только при коммунизме не ест тот, кто не приносит благо обществу, а при капитализме не ест тот, кто не приносит копейку шкуре-хозяину. И если кто-то является коммунистом, то не потому, что хочет есть вкуснее — он хочет, чтобы никто не голодал. Ну, то самое, по твоему любимому Черчиллю: лучше все будут жрать картошку, чем кто-то говядину, а кто-то помирать с голода.

Если понадобится, то вот такие индивидуальные предприниматели объединяются в артели, и создают те самые коллективы.

Про укрупнение бизнеса слыхал? И про то, что крупные компании жрут мелкие, и этот процесс идёт по нарастающей, от кризиса до кризиса? (Между прочим, отнять и поделить — это именно что кризисы капитализма. Только передел идёт не через революции наподобие социалистических, а через войны, в т.ч. мировые). Так вот, если понадобится, то ты, конечно, войдёшь в артель, но когда понадобится большим дядям, они твою артель сожрут с потрохами, а ты снова окажешься на улице.

И даже в крупных компаниях нет одного-кдинственного владельца; там есть совет директоров, которые отвечают перед инвесторами-акционерами. Ты ж, вроде, МВА, и такие вещи должен знать ?

Так зачем МВА, чтобы знать, что:

— все крупные бизнесы в конечном итоге принадлежат очень ограниченным кругам лиц (иногда ограниченным одной семьёй);

— инвесторы-акционеры — это ни о чём. Если бизнес имеет акционерную форму, то "роляют" только те, у кого контрольный пакет. И очень часто это один человек либо юрлицо, принадлежащее одному человеку;

— формально выраженные права собственности, являющиеся результатом адаптации бизнеса к законодательству тех стран и регионов, где он действует, имеют очеьн опосредованное отношение к реальной структуре собственности и реальным ЛПР.

P.S. И это я ещё твой пост не прочёл :). Завтра шкаф соберу и сяду читать-писать :)

[qulevra.livejournal.com]

Читаю вот тебя, и прям вижу картинко: сидит, значит, круглый такой и несимпатичный капиталист, в сюртуке и цилиндре, при монокле, подкрученных усах и толстой сигаре, и считает бабки. Которые ему в поте лица зарабатывают симпатичные, в отличной физической форме работяги, в рубахах с подвернутыми рукавами, штанах с подтяжками и в кепках. Даже не знаю, смеяться или плакать.

Я тебе по секрету скажу: мы все, поголовно, индивидуалисты. Только я этого не стыжусь, а ты свой срам фиговым листком альтруизма прикрываешь, и мне тут морали читать пытаешься. И страшные сказки рассказываешь про то, как безликие корпорации точат зубы на мой беззащитный бизнес. Что, кстати, вообще ничем не отличается от соц.модели, где безликая корпорация в виде государства, точно так же сьедает всех частников. Только вот при социализме, ты хрен с маслом вместо контрольного пакета акций будешь иметь.

Так что можешь продолжать строить из себя святошу, и рассуждать о благе всех живущих. А я честно признаюсь, что мне абсолютно монопенисуальны условные Хорхе из Венесуэлы, Джиорджио из Милана или Гера из Мухосранска. У меня семья, которую нужно кормить. К тому же, я более чем уверен, что им точно так же пофиг на меня. И если ты сейчас начнешь утверждать, что у тебя все наоборот, и что ты одинаково тяжело переживаешь как за свою семью, так и за всех малоимущих в мире, то могу только предложить поделиться с ними тем, что имеешь. Ты же идейный коммуняко, не ?

И напоследок я тебе открою страшный секрет. На данном этапе эволюционного, умственного и технологического развития, социализм это раковая опухоль на теле общества, а коммунизм просто красивая сказочка для детей и не очень умных взрослых. А вот когда эволюционный и технологический процесс дойдет до того этапа, когда коммунизм станет реалистично доступен, то он к тому времени уже никому не будет нужен.

[master-moose.livejournal.com]

Денис, я прочёл твой пост. Если честно, не виду смысла разбирать его детально. Пусть ответ на него будет здесь. По сути он идентичен ответу конкретно вот на этот твой коммент.

Работягам не с чего быть симпатичными и в хорошей форме. Люди, которых эксплуатируют, так не выглядят.

Мораль я тебе нигде не читаю. Мораль — она просто есть, причём сейчас в обществе царит капиталистическая, буржуазная мораль. Если кто кому что и читает, так это ты мне её, напополам с соц. дарвинизмом. Причём очень эмоционально :).

В чём заключается мой срам, который я, по-твоему, прикрываю? Мне стыдится нечего, я людей не обираю и не ворую.

То, что тебе всё похер и твоё видение ситуации сведено к необходимости кормить собственную семью, говорит лишь о незрелости твоих взглядов. Это нормально, просто ты не видишь дальше своего носа.

Нет, у меня всё не так. Вероятно, мне больше повезло. Однако, если ты посмотришь на то, кто делал или являлся идейным сторонником большинства революций, поймёшь, что ничего странного тут нет. Людям, которые пашут денно и нощно, некогда задумываться о чём-то, кроме хлеба насущного. Людям, у которых есть свободное время, свойственно тратить его на всякую фигню типа искусства, творчества, науки, философии и, сюрприз, мыслей о том, как обустроить общество на благо всем тем, кому пока плохо. Поэтому вопить "как же ты не понимаешь, твой средний класс раскулачат первым делом!" на твоём месте просто наивно. Ильич тоже не из крестьян вышел. Да что там Ильич, хоть французов посмотри.

Последняя фраза у тебя тут вообще лютый бред. Пока сохранятся классы и иерархичность общественного устройства, основанная не на заслугах перед обществом, а на праве частной собственности, никакой НТР никого ни от чего не избавит. А что до аналогии с раком, то он, как ты знаешь, сводится к бесконтрольному размножению бесполезных для организма клеток. Это прямая аналогия с капитализмом: он жрёт людей, ресурсы, рынки до того момента, пока не заполоняет всё. Потом организм погибает (= мировая война).

[qulevra.livejournal.com]

Я тебе в красках описал карикатуру из журнала «Крокодил», или какой-нибудь там плакат производства советского агитпрома. Потому что ты рассуждаешь, как политрук.

По поводу эксплуатации — я еще раз повторяю, что насильно никто и никого работать нн заставляет. А если взялся работать на тех условиях, которые предложили, то работай и не фони. Не нравится ? Найди другой род деятельности, в чем проблема-то. Вот где-то тут наступает момент, когда ты начинаешь рассуждать о том, что зарплаты по-любому неравные; а с чего им быть равными ? Быть начальником это ведь не только квалификация, но и ответственность. Материальная, юридическая и т.д. А подчиненные отвечают только за свой угол на производстве. Чем больше угол, тем больше платят. Плюс, есть такая вещь, как профсоюзы.

Эмоций у меня ноль без довеска. Точнее, мне слегка весело от этого разговора. Да, социальный дарвинизм; это данность, а не выдумка. А насчет чтения морали — все эти твои эпитеты и инсинуации, как раз оно и есть. А срам твой заключается в том, сто ты усиленно выдаешь желаемое за действительное.

То же касается и воровства с обиранием. Обирают друг друга все подряд, и в первую очередь государство. Налогообложение, это то самое обирательство и есть. Поэтому в гробу я видал социализм, которому я должен был каждый месяц ползарплаты отдавать, чтобы кому-то там легче жилось.

Это, как раз, еще одно яркое отличие консервативного мышления, от социалистическо-неолиберального — последние оперируют эмоциями, тогда как первые всегда остаются прагматиками. У которых да, нет времени праздно сидеть на жопе и планировать государственные перевороты.

Про революции я тебе уже говорил — это всегда, без исключения, приводит к морю крови. В живых остаются, как правило, часть идеологов и то стадо, которое они убедили пойти за собой. Потом начинается дележка и междусобойчики, пока не появляется фигура типа Сталина или Мао, у которых как раз тот самый прагматизм, на самом примитивном уровне — избавиться от конкурентов, и править балом. А если ты мне сейчас скажешь, что они оба ратели за улучшение уровня жизни в своих странах, то я от периодического хихикания, перейду к гомерическому хохоту.

И, наконец, про мой «лютый бред». У тебя дальше идеологии ничего не идет, поэтому тебе это бредом и кажется. Ничего, я объясню — твоя классовая борьба за ресурсы существует только потому, что она идет за ресурсы конечногл кол-ва. И пока ресурсы конечны, эта борьба будет продолжаться, потому что такова базовая динамика универсальных рыночных отношений. А вот если бороться не надо будет, то и наступит долгожданный момент, когда никому и некого будет «угнетать и эксплуатировать». Правда, тогда все социалистическо-коммунистическая белиберда — которая как раз вращается вокруг перераспределения ресурсов — никому не будет нужна. Теперь понятно ?

[master-moose.livejournal.com]

Да всё у тебя тут есть: и эмоции, и переход на личности, и прочее. Заметь, когда я рассуждаю, то рассуждаю о явлении. Ты же с пеной у рта твердишь не столько о явлении, сколько о том, что оппонент неправ (мягко говоря).

Судя по всему, проблема тут не в коммунизме как таковом, а в том, что у тебя к социализму, СССР, политрукам и прочему что-то глубоко личное, идущее то ли из воспитания, то ли из семейной биографии. Личное настолько, что из твоего текста прёт реальная агрессия — по крайней мере, я это чётко ощущаю. На это наблюдение очень хорошо ложится второе — "повернутость" на оружейной теме. В целом получается какая-то реально дремучая смесь из страха, ненависти и предельно правой повестки. Тут и дискутировать не хочется, потому что доя социального дарвиниста единственный весомый аргумент — это, пардон муа, пуля в лоб, иного он не понимает и не уважает :).

P.S. И эти люди ещё недовольны политруками)). Может, потому, что политруки могли разговаривать с ними на их языке и с применением такой вот аргументации)).

[qulevra.livejournal.com]

Артем, когда кажется — креститься надо. Это к твоей попытке психоанализа. А если тебя угнетает письменный императив… ну что могу поделать. Я топтаться, смущаться и заикаться не привык, и называю вещи своими именами. Раз тебе от этого не по себе, то может действительно, не стоит спорить. И придумывать/додумывать тоже не стоит, неблагодарное это занятие. А то это звучит как цитата из здешних левых СМИ, которые всех консерваторов уже давно заклеймили, как domestic terrorists. И пуля в лоб, если и случится, будет в лоб идейным горлопанам, которые приползут делить между собой чужое имущество.

Нет, Артем. Политруками люди недовольны потому, что те мало того, что пытаются выдавать желаемое за действительное, но и пытаются курировать чужой мыслительный процесс.

[master-moose.livejournal.com]

Это не психоанализ, это жизненный опыт :). Ты, вероятно, не видел пары постов, которые я посвятил феномену эмиграции и соответствующих особенностей восприятия действительности.

Ты вообще слишком много думаешь про ваших местных левых и правых. Между тем, передел собственности, которого ты так боишься, первым делом коснется страны в целом, потому как последний век она прожила исключительно за чужой счёт. Что, кстати, и позволяет таким "бойцам-одиночкам", как ты, чувствовать себя жутко самостоятельными и независимыми. Помни, что правая идеология всегда основана на чьём-то ограблении. То же самое "отнять и поделить", что и у коммунистов, но вот между кем поделить — тут, сам понимаешь, принципиальная разница. Тебе все нравится только до тех пор, пока тебе прямо или косвенно перепадает. И если у коммунистов дальше следующий этап — строить и преумножать (и даже в СССР это было продемонстрировано), то твои правые продолжают отнимать и делить, отнимать и делить. Такие дела.

[qulevra.livejournal.com]

Видел, видел. Пока что я у тебя уже был: 1) шкурником, 2) узколобо-недалеким собственником, 3) повернутом на оружии психом, 4) бойцом-одиночкой и 5) незрелым балбесом. А теперь только осталось с мудрым прищуром ссылаться на жизненный опыт, и пытаться что-то там намекать на последствия эмиграции. Я понимаю, что ты сейчас не работаешь, делать тебе нефиг и поэтому разводишь графоманию, но надо ж и честь знать. Насчет нравится-не нравится — мне нравится или не нравится то, с чем я лично имел дело. А в том же СССР, кстати, ты жил еще меньше меня. Потому что родился позже. Так что я с тобой хером жизненным опытом меряться не собираюсь, это просто смешно.